Esta entrevista que Mike Wallace le realizó a Erich Fromm el 25 de mayo de 1958, es sin duda, una de las joyas de este blog. A lo largo de la misma, Erich Fromm, filósofo, reflexiona sobre la sociedad americana y las posibles implicaciones hacia el futuro; ya habla de los peligros de los nuevos patrones de producción, de la falta de creatividad en el trabajo; los seres humanos abocados a ser consumidores en lugar de productores de cosas y creadores de ideas y bienes.
La distorsión del concepto democracia. Es curioso, más de 50 años después, son palabras reinvindicadas por Jane Goodall, Vananda Shiva..... entre otros, dice Vananda Shiva(Manifiesto por una democracia de la tierra) : "En eso reside la raíz de la pobreza. Es preciso que reivindiquemos nuestra capacidad de crear y producir".
MIKE WALLACE: Estamos con el Dr. Erich Fromm, uno de los psicoanalistas más influyentes en el mundo. Un hombre cuyos trabajos han sido acogidos como importantes pasos hacia adelante desde las teorías de Sigmund Freud. Hace poco, el Dr. Fromm dijo: “Nunca ha habido una sociedad mejor que la de los EEUU de 1958”, pero, añade, “Si EEUU continúa en la dirección que ahora está tomando, entonces está en serio peligro de destruirse a sí misma”. ¿Qué quiere decir usted con esto?
ERICH FROMM: Bueno, lo dije, por supuesto, en términos relativos. La historia del hombre hasta ahora no es como para alardear atendiendo al punto de vista de nuestras ideas. Y lo que quiero decir, es que en comparación con la mayoría de las demás sociedades, nuestra sociedad de hoy día ha conseguido cosas dignas de ser destacadas: riqueza material, más grande que cualquier otra nación, una relativa liberación de la opresión, una relativa movilidad, una difusión del arte, música ó del pensamiento, el cual es también bastante único. Así, que diría, que comparado con el siglo XIX, comparada con los momentos históricos previos, esto es una sociedad tan buena ó mejor que cualquiera que se haya podido hacer. Pero eso no significa que sea necesariamente algo bueno.
WALLACE: Bien, eso es. Al mismo tiempo usted hace esa contradictoria declaración, ya que también dijo, a principio de esta semana: “Si EEUU continúa en la dirección que está tomando, entonces está en un serio peligro de destruirse a sí misma”. ¿Cómo es eso? ¿De qué forma?
FROMM: Bueno, Mr. Wallace. Yo diría, yo lo pondría generalizando, debido a que nuestro empeño en dominar la naturaleza y en producir más bienes, hace que hayamos transformado los medios en fines. Hemos querido producir más en el siglo XIX y XX para dar al hombre la posibilidad de una vida humana más digna; pero en realidad, lo que ha pasado es que la producción y el consumo se ha convertido en fines, ha dejado de ser medios para convertirse en fines, así que estamos produciendo y consumiendo como locos.
WALLACE: Bien, me gustaría captar su punto de vista, con esto de fondo. Me gustaría captar su punto de vista como psicoanalista con ejemplos concretos, ó lo que nos está sucediendo como individuos. Por ejemplo, ¿Qué diría usted que le está sucediendo al hombre, al estadounidense, en referencia al trabajo?
FROMM: Creo que su trabajo, es en gran parte, un sin sentido, ya que ya no está relacionado con el trabajo. Nos estamos convirtiendo en parte de una parte de la maquinaria total, de la maquinaria social, gobernada por una gran burocracia… y creo que el estadounidense inconscientemente odia muy a menudo su trabajo, porque se siente atrapado en él, prisionero de él, porque siente que está gastando la mayor parte de su energía en algo que no tiene sentido en sí mismo.
WALLACE: Teniendo sentido en sí mismo, nosotros, nosotros utilizamos el trabajo como una forma de ganarnos la vida, y en ese sentido es digno, prudente y necesario.
FROMM: Sí, pero eso no es suficiente para ser feliz, si uno pasa 8 horas al día haciendo algo que en sí mismo no tiene sentido ni interés, salvo que de eso gana dinero.
WALLACE: Teniendo significado e interés el trabajo, quizás estoy haciendo hincapié sobre esto de forma innecesaria, pero ¿Qué quiere decir concretamente? Cuando un hombre trabaja en una fábrica, con una llave inglesa, por ejemplo, ¿qué significa?¿qué significado profundo le podemos encontrar a eso?
FROMM: Bueno, existe un placer creativo, por ejemplo, en el artesano de la Edad Media, ó en un país como Méjico, que todavía lo tiene, a saber, el placer de crear algo. Usted encuentra unos pocos trabajadores capacitados que todavía obtienen ese placer: quizás en un aserradero puede que un trabajador que trabaje con una máquina complicada tenga una sensación de que está creando algo. Pero si uno es un vendedor, que vende mercancías inútiles, se puede sentir a sí mismo como un fraude, y odiar sus mercancías como….. WALLACE: Mmm-hm. Pero usted habla de mercancías inútiles. Si vende cepillos de dientes, automóviles, ó televisores….
FROMM: Vale, lo inútil es un término relativo. Por ejemplo, si para alcanzar la cuota, uno tiene que hacer que la gente compre cosas, las cuales sabemos que no deberían comprar, y entonces en efecto, en los términos de las necesidades de esa gente, son inútiles, incluso si para ellos mismos crean que son útiles.
WALLACE: Escribiendo sobre los hombres en América, usted ha dicho frecuentemente, usted ha hablado frecuentemente sobre lo que usted califica “la orientación de marketing”. ¿Qué quiere usted decir con “orientación de marketing”, Dr. Fromm?
FROMM: Con eso quiero decir, que nuestro principal camino de relacionarnos con los demás es como las cosas se relacionan con lo que existe en el mercado. Queremos intercambiar nuestra propia personalidad, ó como uno dice algunas veces, nuestro “paquete de personalidad”, por algo. Ahora bien, esto no es tan cierto para el trabajador manual. El trabajador manual no necesita vender su personalidad, no necesita vender su sonrisa. Aunque lo que se podría llamar “camellos de símbolos”, es decir, toda la gente que trata con cifras, papeles, hombres, a los que manipula para usar una mejor ó más bonita palabra, manipula a los hombres, signos y palabras. Hoy todos esos, no solo tienen que vender sus servicios, sino que encima, tienen que vender sus propias personalidades, más ó menos. Hay excepciones.
WALLACE: Así, que su sentido de su propio valor debe, por consiguiente, estar sometido al mercado, en el sentido a lo que el mercado está dispuesto a pagar por eso….
FROMM: Exacto, como un bolso que no se vende porque no hay suficiente demanda de bolsos, ese bolso, económicamente hablando es inútil. Si el bolso pudiera pensar, tendría un sentimiento de inferioridad bastante grande al no haber sido comprado, se sentiría inútil. Por eso, el hombre que se considere a sí mismo como una cosa, si no tiene éxito cuando se vende, sentirá que es un fracasado.
WALLACE: My bien, vayamos a las relaciones sociales, a los sentimientos hacia nuestros vecinos, hacia nuestros amigos, ¿qué está pasándole al hombre en estas esferas?
FROMM: Bien, en primer lugar, yo diría que nuestras relaciones sociales son relativamente superficiales. De hecho tenemos miedo de intimar con la gente, muchas personas incluso con sus esposas ó maridos. Y sustituimos ó preferimos esconder este miedo de intimidad real bajo una aparente simpatía, lo cual está bien, aunque de todos modos, muy superficial. Aunque creo que hay otra respuesta a esta pregunta que me gustaría decir. De hecho, si nos fijamos en el americano medio, las estadísticas nos muestra que la mayoría de ellos de lo que están realmente interesados es en los asuntos privados, es decir, preocupados en su salud, su dinero, su vida familiar. No están interesados en la sociedad. Hablan de ella, pero sabe, si uno habla de estar preocupado por algo, algo por lo que uno pierde el sueño, algunas veces quiero decir. Y los americanos nunca pierden el sueño por los asuntos relativos a su sociedad y de su país. Es decir, han separado su vida privada de su existencia en la sociedad como miembro de ella, y lo deja al cuidado de los especialistas del gobierno.
WALLACE: ¿Usted piensa que eso le está pasando al hombre americano, y por supuesto que estamos hablando aquí no sólo del hombre americano, sino de la mujer americana también, Dr. Fromm, en relación con su política, a sus creencias políticas?
FROMM: Sí, en efecto, tenemos de la misma forma relegada nuestra propia responsabilidad de lo que suceda a los especialistas de nuestro país, los cuales se supone que lo hacen, así que el ciudadano no siente que pueda juzgar, y incluso eso, debería juzgar y tomar alguna responsabilidad. Creo que hay un buen número en los últimos acontecimientos que demuestran esto.
WALLACE: Como por ejemplo…
FROMM: Como por ejemplo que estamos ante la posibilidad de una guerra de unas proporciones de destrucción que hace que toda la existencia de nuestra nación y del mundo entero esté en juego. Y aún más, la gente lo sabe, lo leen en los periódicos, la gente lee que con el primer ataque 100 millones de americanos podrían morir. Y aún así, se habla de ello como si se estuviera hablando de algo que va mal con el carburador del coche, quizás. De hecho, se presta más atención al peligro de una epidemia de gripe que al peligro de una bomba atómica, porque …..
WALLACE: ¿No cree que eso es un poco una exageración, Dr. Fromm?
FROMM: Bueno, ojalá que lo fuera, porque lo que veo es relativamente poca gente que experimente, que sienta, el peligro con el que nos enfrentamos, y que sienta la responsabilidad de hacer algo.
WALLACE: Ó quizás, cuando usted habla de la responsabilidad de hacer algo, puede que sencillamente sea: que encontramos muy difícil hacernos oír en esta sociedad amorfa en la que vivimos. Cada individuo querría hacer algo pero encontraría difícil hacerse oír.
FROMM: Bien, creo que usted señala algo importante sobre uno de los defectos fundamentales de nuestro sistema, y es que los ciudadanos tienen muy pocas posibilidades de tener influencia alguna de hacer oír su opinión en la toma de decisiones. Creo que, en sí mismo, esto nos lleva a un hacer de una política aletargada y tonta. Es cierto que uno tiene que pensar primero antes de actuar, pero también es cierto que si uno no tiene posibilidad alguna de actuar, el pensamiento de uno se convierte en algo vacío y tonto.
WALLACE: Hablemos sobre el hombre en relación con el amor, su matrimonio.
FROMM: Bueno, yo diría que el amor es algo sobre lo que todo el mundo habla, y que la necesidad de amor es uno de las necesidades básicas del hombre, a saber, la experiencia de unión con otra persona, de llegar a ser uno con otra persona. Y aún más, diría que el amor hoy es un fenómeno relativamente raro, que tenemos una gran dosis de sentimentalismo, que tenemos una gran dosis de ilusión sobre lo que es el amor, a saber, como algo en lo que uno cae, cuando la cuestión es que uno no cae en el amor realmente, uno tiene que estar en el amor. Y esto significa que el amor llega a ser… la habilidad de amar llega a ser una de las cosas más importantes en la vida.
WALLACE: ¿Por qué es tan difícil para nosotros amar como seres humanos?¿Que va mal en nosotros bajo su punto de vista?
FROMM: Porque estamos preocupados con cosas. Nos preocupamos de tener éxito, nos preocupamos por el dinero, nos preocupamos de los instrumentos. Y las cosas más importantes de las que hablamos los domingos son cosas en las que prestamos muy poca atención. El amor no es fácil. Todas las grandes religiones postulan que el amor es uno de los más grandes logros. Si fuera tan fácil, ó tan fácil como la gente piensa, ciertamente, los líderes de las grandes religiones hubieran sido bastante ingenuos.
WALLACE: Bien, usted hace mención a lo que nosotros pensamos, ó sobre lo que nosotros hablamos de alguna forma los domingos. ¿Qué me dice del hombre en su relación con la religión?
FROMM: Bueno, aquí creo que tenemos el mismo fenómeno. Nos encontramos en América ante un renacimiento religioso, como mucha gente dice. Diría que este renacimiento religioso; el 90% de él es el peligro más grande con en el que la verdadera experiencia religiosa se ha tenido que confrontar alguna vez.
WALLACE: ¿Por qué?
FROMM: Porque lo que se intenta con este llamado “renacimiento religioso” es una especie de mezcla entre el Dale Carnegie de “Cómo ganar amigos y tener éxito” y las normas de la Biblia, del Antiguo y Nuevo Testamento. Y de una forma más ó menos inteligente, aunque algunas veces no de forma tan inteligente, la gente intenta combinarlas. Bien, esto es en realidad todo lo contrario del espíritu de nuestra verdadera tradición religiosa. Lo podría decir de otra forma, Mr. Wallace, podría decir esto: el hombre de hoy está preocupado con la producción y el consumo como un fin en sí mismo, y tiene muy poco tiempo para dedicarse a sí mismo, a la verdadera experiencia religiosa. Así …..
WALLACE: Cuando usted habla de “verdadera experiencia religiosa”, ¿Qué quiere decir con eso, Mr. Fromm?
FROMM: Quiero decir con eso, la capacidad de sentir profundo amor, profunda unicidad con tu compañero, con la naturaleza, y si yo fuera religioso en un sentido convencional, diría, con Dios. Pero no importa si uno usa ó no a Dios, lo que importa es qué experiencia tiene la persona.
WALLACE: El cuadro que usted pinta es de una sociedad, y estamos hablando ahora básicamente de la sociedad occidental, de la sociedad americana, el cuadro que usted pinta es muy sombrío. Ahora bien, una de nuestras mayores preocupaciones….. déjeme diferenciar….nuestra mayor preocupación como seres humanos, ciertamente en esta parte del mundo, es sobrevivir, y seguir siendo libres y realizarnos. ¿Cómo afecta todo lo que nos ha dicho a nuestra capacidad de supervivencia, de segur siendo libres, en este mundo que ahora está en crisis?
FROMM: Bueno, aquí creo que usted ha señalado un punto de vista muy importante: a saber, debemos de tomar una decisión sobre los valores… si nuestro valor fundamental es el desarrollo de la cultura occidental, de un hombre para el que la cosa más importante en la vida es el hombre, pare quien el amor es para el hombre, respecto al hombre, y la dignidad del hombre, son valores fundamentales, entonces no podemos preguntarnos la pregunta que dice, ¿si esto es mejor para nuestra supervivencia, podría hacer caer estos valores? Si estos son valores fundamentales, entonces están allí, y tanto si vivimos como si morimos, no cambiaremos estos valores. Pero si empezamos a decir, “Bueno, quizás podamos arreglárnosla con los rusos si también nos transformamos en una sociedad administrada…. Si nosotros, como alguien dijo el otro día, entrena a nuestros soldados para ser como los turcos, que han luchado tan valientemente en Korea…. Si estamos dispuestos a cambiar toda nuestra forma de vida por el bien de la así llamada “supervivencia”, entonces creo que nosotros estamos haciendo exactamente eso en lo que precisamente amenaza nuestra supervivencia. Porque nuestra vitalidad, y la vitalidad de cada nación, descansa sobre la sinceridad y la profundidad de la fe de sus ideas que proclama ó pronuncia. Creo que nuestro peligro es que hablamos de una cosa y sentimos y hacemos otra.
WALLACE: ¿Qué quiere decir?
FROMM: Quiero decir que nosotros hablamos de la igualdad, de la felicidad, de la libertad, de los valores espirituales de la religión y de Dios, pero que en nuestra vida diaria actuamos bajo principios que son diferentes y en parte contradictorios.
WALLACE: Muy bien, puedo preguntarle ahora lo que ha mencionado de igualdad, felicidad y libertad.
FROMM: Bueno, lo intentaré. Por igualdad, uno una vez entendió la igualdad en el mismo sentido en el que la Biblia lo hizo: que todos somos iguales, al ser creados a imagen y semejanza de Dios, y si no utilizamos el lenguaje teológico: que todos somos iguales en el sentido que ningún hombre debe ser un medio para los propósitos de otro hombre, sino que todo individuo es un fin en sí mismo. Hoy, se habla mucho de igualdad, pero creo que lo que la mayoría de la gente entiende por esto es una igualdad en el sentido de uniformidad, en el sentido de que todos seamos, hagamos y pensemos lo mismo, y se tiene miedo si encuentran diferencias, no hay igualdad.
WALLACE: Y la felicidad.
FROMM: La felicidad debería de ser algo que fuera fruto de la creatividad, la autenticidad, conciencia, de la sensibilidad a todo en la vida, al hombre y la naturaleza. La felicidad no excluye a la tristeza, si una persona reacciona a la vida, alguna veces se sentirá feliz, otras triste. Lo que importa es que reaccione.
WALLACE: Y la tercer, ¿Era democracia ó libertad?
FROMM: Bueno, es… todas esas palabras se usan hoy día de forma bastante indiscriminada. Yo diría que la democracia una vez significó una organización social y un estado en el cual el ciudadano era, sentía responsabilidad y actuaba responsablemente, que participaba en la toma de decisiones. Creo que lo que la democracia significa hoy, en realidad, en gran parte es un consenso manipulado, no se fuerza al consenso, pero sí está manipulado, y manipulado cada vez más con la ayuda de la Avenida Madison.
WALLACE: Bueno, ahora que hemos formulado la acusación, dígame: ¿Cómo hemos llegamos a esto? ¿qué nos ha pasado? ¿Cómo nos salimos por la tangente, Dr. Fromm?
FROMM: Creo que nos salimos por la tangente, como muchas sociedades hacen, que siguen un objetivo con éxito y que todavía no son capaces de ver a qué punto la búsqueda de este objetivo les previene de seguir un objetivo aún mayor. Es decir, se meten en un callejón sin salida. Creo, para ser específicos, nos fuimos por las ramas cuando nos concentramos cada vez más en producir. Ahí, creamos una división entre intelecto y emoción porque para producir una técnica moderna hay que utilizar el intelecto y hemos creado hombres que son brillantes, que son inteligentes, aunque nuestra vida emocional se ha empobrecido.
WALLACE: ¿Está usted hablando del capitalismo? Es eso….
FROMM: Sí. Hablo del capitalismo. Hablo del sistema industrial tal y como ha sido creado hace 100 ó 200 años.
WALLACE: ¿Sugeriría otro sistema? ¿Qué otro sería mejor para fortificar al hombre? ¿Cuál podría ser el otro mejor que comprendiera y ayudara a la realización del hombre?
FROMM: Sí, en efecto. Soy socialista, y sin embargo, tengo que añadir que lo que yo entiendo por socialismo es justo lo contrario de lo que mucha gente ó la mayoría de la gente piensa del socialismo hoy día.
WALLACE: Explíquese.
FROMM: Yo entiendo por socialismo una sociedad en la que el objetivo de producir no sea por la obtención de beneficios, sino por la necesidad de su uso, en el cual los ciudadanos participaran responsablemente en su trabajo y en toda la organización social, y en la que el individuo no sea un medio utilizado por el capital.
WALLACE: Pero, sería entonces utilizado por el estado, ¿verdad, Mr. Fromm? ¿No está usted poniendo al individuo en el socialismo a la disposición del estado? ¿No devalúa esto al individuo?
FROMM: Bueno, deberíamos de clarificar una cosa, si los rusos proclaman que son socialistas, esto es, sencillamente, una mentira. Ellos no tienen en absoluto un socialismo. Ellos tienen lo que yo llamaría un capitalismo de estado. Su sistema es el sistema más reaccionario y conservador de los que existen en Europa hoy ó en América, por eso. Y en realidad, que la propiedad de la industria sea del estado, no es socialismo, en realidad, si usted coge la industria británica nacionalizada, no es diferente de Ford y General Motors en lo que se refiere a la situación de los trabajadores de la fábrica.
WALLACE: Bien, entonces ¿qué es socialismo? Si eso no es socialismo, ¿Qué es?
FROMM: Bueno, yo diría que es, para ser bastante específico, veo el socialismo en la dirección, en la administración de la empresa, para todos los que trabajan en la empresa. Yo consideraría socialismo a la mezcla de un mínimo de centralización necesario para un estado industrial moderno, y un máximo de descentralización. Tendría que decir esto, Mr. Wallace: somos tremendamente imaginativos, en lo que se refiere a la técnica en la ciencia. En lo que se refiere a los cambios en los arreglos sociales, carecemos totalmente de imaginación. Si estuviéramos …..
WALLACE: Pero, Dr. Fromm. Mientras habla sigo pensando, se nos ha dicho que vamos teniendo un socialismo creciente en EEEUU, y ciertamente tenemos un país mucho más socialista hoy de lo que nunca ha sido, digamos, que hace 20 ó 25 años. Y además, usted mismo se queja de la burocracia. Usted mismo se queja de que el individuo está perdiéndose en este estado en el que vivimos, y al mismo tiempo, usted hace un llamamiento al socialismo… ¿No está usted poniendo veneno al veneno que ya está siendo inyectado en nuestro sistema?
FROMM: Sí, pero lo que para mí es socialismo es justamente lo contrario de una cultura administrada burocráticamente. Hablamos mucho de Rusia hoy, y me temo que en 20 años, Rusia y nosotros seremos más similares que diferentes. Porque, lo que es común a las dos sociedades es el desarrollo dentro de una masa social administrada con una gran burocracia, administrando a la gente. Los rusos lo hacen por la fuerza, nosotros lo hacemos con la persuasión. Me doy cuenta de la abismal diferencia, es decir, el que podamos expresar nuestras ideas sin tener miedo de que nos maten ó nos encarcelen. Pero creo que los rusos podrían acabar con el terror en 20 ó 30 años, cuando sean más ricos y cuando no necesiten tanto estos métodos represivos. Lo que tenemos en común es la masa humana, la burocracia y la masiva manipulación para que todo el mundo actúe fluidamente, aunque con la ilusión de que tomamos nuestras propias decisiones y opiniones.
WALLACE: Hasta ahora, personalmente, si tuviera que expresar una opinión, estoy con usted, pero encuentro difícil de llegar a una solución. Estoy con su diagnóstico, pero no con su tratamiento, porque no comprendo su socialismo, supongo.
FROMM: Bueno, verá, es tan difícil, porque en general, los rusos han tenido éxito en una cosa: han vendido al mundo la idea de que representan al socialismo y a las ideas de Marx, y nosotros les hemos prestado un gran servicio a su propaganda estando de acuerdo con lo que dicen. Necesitaríamos, necesitaría mucho más tiempo para explicar el sentido de este socialismo, en un sentido humanístico, en un sentido democrático, en el sentido en el que Marx lo hizo, y en el cual yo lo comprendo, que es justo lo contrario de una sociedad administrada, administrada por una gran burocracia. De cómo esto podría hacerse, de cómo la responsabilidad individual puede ser alcanzada, de cómo puede ser creada, esto es un asunto de organización social en la cual nos llevaría a introducirnos en los detalles.
WALLACE: ¿Dónde puedo, dónde pueden los que nos están viendo esta noche, averiguar más sobre esto?FROMM: Bueno, he intentado describir esto en un libro mío.
WALLACE: “La Sociedad Sensata”
FROMM: “La Sociedad Sensata”. Quiero hacer mención a que el tema de Marx comparte algo, si no le importa la comparación, con el Antiguo Testamento, y es el hecho de que mucha gente habla de él, aunque nadie lo ha leído.
WALLACE: (risas)
FROMM: Y en efecto, hay muchos escritos importantes de Marx que ni siquiera están traducidos al inglés.
WALLACE: Así que usted sugiere que vayamos al Dr. Erich Fromm y a Karl Marx.
FROMM: Bueno, uhh, no exactamente. Aunque estaría en muy buena compañía.
WALLACE: Una última pregunta, señor….. leyendo su libro “La Sociedad Sensata”, y usted sólo tiene, siento decirlo, medio minuto para contestar, siento en Erich Fromm una cierta desesperación sobre el futuro del mundo….
FROMM: Mr. Wallace, me siento preocupado, profundamente preocupado sólo por una cosa, la posibilidad de que caigamos… de que no podamos evitar una guerra atómica. Y la única preocupación que tengo hoy es que tengamos una política que nos haga capaces de evitar una catástrofe, que si uno comprende apropiadamente es indescriptible. A parte de esto, tengo una fe tremenda en las posibilidades del hombre que ha demostrado el pasado, y creo que si evitamos una guerra, seremos capaces de revivir nuestra visión real de la vida, pero tenemos que verlo, y por consiguiente, tenemos que ser críticos sobre dónde estamos.
WALLACE: Gracias, Sr. Fromm, gracias por venir y gastar su tiempo con nosotros.
Tradución del inglés: Icíar
